клад в озере Кабан

[kolan]

Вот так, пришол stalkerfes и поставил жырную точку 

Уважаемый, Вы хоть раз видели как и чем ил вычерпывают?

У меня есть знакомый нумизмат. Он с понятными целями "гулял" возле земснаряда в тот период и ему попадались старинные монеты. Но к мифическому кладу это не имеет никакого отношения - возраст монет СЛИШКОМ разный.

[AlexGU]

фишка в том, что ни одна писцовая книга времен взятия казани не говорит сколько было захвачено трофеев и куда они делись! это раз!

Т.е. из этого вы сделали вывод, что клад должен быть и быть именно в Кабане?, но почему не в Казанке, Арском лесу или еще где?  [img src=/gif/sm/sm11.gif] 

два! на дне кабана их уже нет! это факт, потому как в начале 90х - конце 80 х
озеро все таки прочистили. ил слили куда то ближе к оргсинтезу.
три! клад вам не достать, так как ил после высыхания затвердевает как бетон. так что если есть любители попотеть, милости просим!

Не вижу логики. С одной стороны вы говорите что его там нет, с другой - что "вам его недостать" из-за ила. 

С тем же успехом можно  рассуждать о поисках Библиотеки И.Грозного в дюжине разных городов России. И везде вам скажут что библиотека спрятана у них... Делать выводы на основании только бабушкиных слухов не серьезно по меньшей мере.

[kolan]

Чот я при первом прочении не обратил внимания на эти "писцовые книги"... сейчас перечитал и полчаса ржал под столом... Ну ясен пень, что ни в одном ОФИЦИАЛЬНОМ документе никаких упоминаний о кладе нет и быть не может!!! Этож насколько надо быть наивным, и насколько считать идиотами наших предков чтобы искать в летописях подобную инфу?!?!?! Нет, они идиотами отнють небыли! И мы, давайте тоже не будем.

Я не стану подробно восстанавливать ход своих разысканий по этому вопросу, хотябы потому, что просто мне лень давить батоны. Кто хочет - могут проделать эту работу самостоятельно. Я не пользовался никакими секретными источниками. Все материалы открыты - только не ленись читай.

Скажу только об общей концепции поиска. Я постарался восстановить хронику процесса* подчинения Казани Москве, увидеть события в динамике, и понять была ли в этой цепочке событий НЕОБХОДИМОСТЬ и ВОЗМОЖНОСТЬ для создания того, что мы называем кладом озера Кабан. И в ходе этой работы мне стало ясно**, что ВОЗМОЖНОСТЕЙ таких было хоть отбавляй, ну, минимум пять было. А вот НЕОБХОДИМОСТИ в этом, друзья мои, НЕБЫЛО! Незачем было топить в озере бочки и сундуки набитые златом-серебром.

*А надо сказать, что это был именно не акт а процесс. Тоесть, последнее взятие Казани Иоанном IV Грозным в 1552 г. было последним, но не первым. Процесс тянулся долгие годы переходя то в дипломатическую то в военную фазы. И задолго до 1552 г. многим в Казанском ханстве было ясно, что дело пахнет керосином. Тоесть времени на вывод капитала, говря современным языком, было больше чем достаточно.
**тут хочу поставить точки над Ё. Ясно стало именно МНЕ, и я не претендую на истину в последней инстанции. Любой желающий может произвести собственные изыскания и прийти к другому выводу. Интересно будет послушать.

Для себя я пришол к такому объяснению легенды о кладе. Это именно легенда в смысле теории конспирации. Тоесть, когда И. Грозный призвал к ответу ханского министра финансов, тот, глядя на Ивана чесными глазами и пожимая плечами бормотал что-то типа: "Дык, в озере ваше императорсок величество... всё до последнего брыльянта утопили-с... приказ Хана!" Плененный же хан наверняка так же чесно глядя в глаза и нагло ухмыляясь приговаривал "Ага, приказал... Лажа вышла - шайтан попутал... с кем не бывает?" В это время сундуки давным давно уже находились в сухом, прохладном, недоступном для детей месте. Тайно и заблаговременно вывезенные. Сейчас таковым местом являются Швейцарские банки, тогда, можно предположить, подвалы Бахчисарая.
Кстати, в свете этого предположения, вполне вероятно, что люди хана действительно утопили в Кабане сундуки, набитые каким нибуть дерьмом вроде булыжников. Причем демонстративно, так сказать, при всём чесном народе. Да ещо громко приговаривая: "Ханское золото топим! Чтоб супостату не досталось!"


 

[stalkerfes]

ну раз так хотим раздуть слона, то с моим почтением.

1е.
Уважаемый, Вы хоть раз видели как и чем ил вычерпывают?

я - будущий инженер-механик, поверьте, чего только я не видел.

У меня есть знакомый нумизмат. Он с понятными целями "гулял" возле земснаряда в тот период и ему попадались старинные монеты. Но к мифическому кладу это не имеет никакого отношения - возраст монет СЛИШКОМ разный.

может он и гулял, но он не сортировал и не просеивал весь ил. подумайте сколько ила выйдет со дна озер, не одного озера, которое не чистили с самого начала этого мира! Хотя если бы в самом начале поставили фильтры(да их пришлось бы часто чистить), то сейчас мы бы не сидели и не ломали голову.

2е.
Т.е. из этого вы сделали вывод, что клад должен быть и быть именно в Кабане?, но почему не в Казанке, Арском лесу или еще где?

подумаем, как нужно прятать клад! тихо, на мягких лапах и что бы никто не знал. в казанке и Арском лесу или еще где это уже нарушение одного из правил. и потом их могут случайно обнаружить или кто то, самый хитрый их просто сдаст русским войскам.
можно предположить еще, что их спрятали в самом кремле, но тогда все равно остались бы свидетели, а разговорить им язык проще простого.

С этой стороны озеро самый идеальный вариант (если вспомнить историю, то даже во времена польских нашествий, поляке поливали землю вокруг домов кипятком, и так сразу узнавали, где недавно копали, а найти свидетеля, да еще по приказу царя, да еще грозного, сам бог велел)

3е.
Я не говорю, что клад на дне озера. Его там уже нет. Как я уже сказал, ил сливали где то под оргсинтезом, там его и следует искать.

4е.
Чот я при первом прочтении не обратил внимания на эти "писцовые книги"... сейчас перечитал и полчаса ржал под столом... Ну ясен пень, что ни в одном ОФИЦИАЛЬНОМ документе никаких упоминаний о кладе нет и быть не может!!! Этож насколько надо быть наивным, и насколько считать идиотами наших предков чтобы искать в летописях подобную инфу?!?!?! Нет, они идиотами отнюдь небыли! И мы, давайте тоже не будем.

Чел. Писцовые книги при том, что у нас всегда была самая развитая бюрократия, и если уж войску, а тем более великому царю достались хотя бы какие-нибудь регалии ханской власти это бы вошло в века. (примеров тому уйма, шапка Мономаха, пушки Наполеона, его штандарты и флаги, если вспомнить, то Екатерина великая умерла на горшке, который был сооружен из трона царей Речи Посполитой, даже крестоносцы и конкистадоры описывали свои трофеи)

5е.
Сразу видно, что чел не знаком хотя бы с примерной обстановкой в то время.
Определенной и сильной вертикали власти тогда не было, зато было много шаек знатных семей, и все хотели урвать, как тут куда то перевезти золото, да его же пограбят по пути.
И уж если бы его перевезли, то по крайней мере, до нас бы дошли хоть какие то слухи.
Что бы вы знали, последняя битва за Казань, была заслугой двух знатных мурз. Которые подняли народ и захватили Казань. Как тут вывезти золото, вопрос еще трудный, тут еще вопрос как оборонить город, а кой рабам золото?. Самое легкое это его спрятать или РОЗДАТЬ НАРОДУ!!!
Недаром во время взятия Казани русские стали его грабить и чуть не проиграли битву, значит было что брать!!!!

Жду ваших мнений!



 

[AlexGU]

подумаем, как нужно прятать клад! тихо, на мягких лапах и что бы никто не знал. в казанке и Арском лесу или еще где это уже нарушение одного из правил. и потом их могут случайно обнаружить или кто то, самый хитрый их просто сдаст русским войскам.
можно предположить еще, что их спрятали в самом кремле, но тогда все равно остались бы свидетели, а разговорить им язык проще простого.

  [img src=/gif/sm/sm10.gif]   
Дело вот в чем.  Как показывает история, клады в большинстве случаев это так скажем кратковременные схроны. Т.е. люди в надежде спасти от разграбления свои кровные(а затем после ухода захватчиков достать их вновь)  прятали их в укромном месте. Теоретически сброс мешков в Кабан - означал абсолютное и безвозвратное прощание с оными. О неминуемом падении Казани, управителям было понятно еще в первые дни осады. В этом случае трудно представить, что некоторый товарищ(или группа товарищей) под покровом ночи тоскали некие мифические мешки с золотом и сбрасывали в Кабан под носом у врага? А почему эта группа немогла таскать(вывезти) в Арский лес, который долгое время еще был доступен при осаде?Если посмотреть реконструкцию взятия Казани, то явственно следует, что логичнее всего было их сбрасывать в старицы Казанки, находящиеся к северу, нежели нести в руки оккупантов.
А если серьезно, то присоединюсь к мнению авторитетных историков, считающих, что казна из Казани была вывезена задолго до осады и осела скорее всего где-то на востоке или в Крыму. Разведка существовала уже в то время и о выдвижении колоссальной армии казанцы знали заведомо. Дабы избежать паники простой люд Казани просто не предупредили. Все что имело ценность вероятнее всего были вывезено заранее.

Писцовые книги при том, что у нас всегда была самая развитая бюрократия, и если уж войску, а тем более великому царю достались хотя бы какие-нибудь регалии ханской власти это бы вошло в века. (примеров тому уйма, шапка Мономаха,

Начну с того, что в России бюрократия была далеко-о не самая развитая. Чего нехватало России так это как раз бюрократии. Как и по сей день все быстрее и чаще делалось как говориться "без бумажки". Моя супруга ученый филолог, историк языка, как раз занимается исследованием письменных источников 15-16веков. За долгое время мне удалось ознакомиться едвали не с большинством летописных сводов и с различными образцами т.н. деловой литературы. С уверенностью могу сказать, что сии документы никогда не отличались точностью и правдивостью. Использовать их в качестве аргумента не представляется возможным.
Вопрос о Шапке Мономаха - весьма спорный. И на сегодняшний день является лишь малообоснованной версией искуствоведа Г.Ф.Валеевой. Основной ее довод - это сходство с "казанской шапкой". С тем же успехом можно утверждать, что Собор Василия Блаженного, также навеянный восточными мативами, был демонтирован где-то на востоке, а после собран в Москве...

пушки Наполеона, его штандарты и флаги, если вспомнить, то Екатерина великая умерла на горшке, который был сооружен из трона царей Речи Посполитой, даже крестоносцы и конкистадоры описывали свои трофеи)

Вы немножко попутали время и культуры. Наполеон это уже 19век. В середине 16века с деловой документацией было довольно худо. Тем более не стоит нас сравнивать с западом. Во времена Грозного в Европе уже действовали академии, а когда в России отменяли крепостое право в Лондоне люди пользовались метро...

Что бы вы знали, последняя битва за Казань, была заслугой двух знатных мурз. Которые подняли народ и захватили Казань.

По меньше бы вы читали "новых татарских книжек". Возьмите литературу 20-30-х годов наименее пострадавшую от идеологии или Карамзина, на основе которого иностранцы учебники составляют.  [img src=/gif/sm/sm11.gif] 

РОЗДАТЬ НАРОДУ!!! Недаром во время взятия Казани русские стали его грабить и чуть не проиграли битву, значит было что брать!!!!

Роздать, приговаривая - "один черт все русским достанется пусть у вас полежит денек другой..."   [img src=/gif/sm/sm11.gif] 
Ну конечно было что грабить! Один из богатейших восточных городов на Волге. В отличии от своих управителей простой люд не успел попрятать или вывезти свое нажитое, поскольку искренне верил в нериступность города и помощь со стороны арской крепости. Русские воиска ворвавшиеся в город по логике любых захватчиков начали прямой грабеж. Проблема в том, что при этом еще не была завоевана главная цель - цитадель. Положение спасла дружина и дворяне подоспевшие к месту событий.

Я не могу утверждать, что в Кабане небыло клада. Однако уверенность в том что он там был (причем ввиде казны) считаю абсолютно не обоснованной. Я уверен что если бы "бабушкина легенда" гласила что он лежит в Казанке о Кабане бы никто и не вспомнил.  [img src=/gif/sm/sm11.gif] 
Отсюда главный вопрос: верите ли вы в СЗР и в "бабушкины легенды"?

[stalkerfes]

ок!
так начнем с того.

Дело вот в чем. Как показывает история, клады в большинстве случаев это так скажем кратковременные схроны. Т.е. люди в надежде спасти от разграбления свои кровные(а затем после ухода захватчиков достать их вновь) прятали их в укромном месте. Теоретически сброс мешков в Кабан - означал абсолютное и безвозвратное прощание с оными. О неминуемом падении Казани, управителям было понятно еще в первые дни осады.

начнем с того, что падение казани было предопределено, это все понимали. практически не было артиллерии, запасов пороха, не хватало солдат.
теперь, кратковременные схроны - падение казани, что удержать ее можно только чудом понимают все. (уменя вдруг возникла мысль а был ли мальчик? а может к тому времени казны, как таковой уже не осталось. допустим протратились, проворавались. а может даже его вывезли в москву, еще раньше.)
теперь, допустим есть возможность откупиться, если золото уехало в крым то его не вернешь. отсюда считаю, что всетаки лучше уж что то под боком, чем неизвестно, где. да и какая страна отправит свое будущее по волге (где всегда шайки воров) до крыма.
еще мяч в эту корзину, допустим, казань чудом отбили. нужна новая армия, порох, пушки,, продовольствие. на что купить. не ехать же за золотом в крым. тут лучше достать из заначки.
можно конечно сказать, что некий комрад, свез золото в крым да там и остался!.

затем шапка мономаха, пушки и прочее - это просто мои примеры, извините, что знал.

затем бюрократия, и все таки, я еще раз делаю упор на то, что если бы были богатые трофеи, их бы переписали или по крайней мере отправили в москву в кремль, где мы имели бы возможность их лицезреть!

По меньше бы вы читали "новых татарских книжек". Возьмите литературу 20-30-х годов наименее пострадавшую от идеологии или Карамзина, на основе которого иностранцы учебники составляют.

читал из чего было! И если не изменяет память, то это я как раз читал из переиздания 26 или 29 года.

согласен раздать народу, была глупой идеей!

теперь о том как его может быть прятали.

зачем все вы говорите, что мешки просто сбрасывали в воду. камрады, я наверное здесь один чел. с техническим обр., но даже я вижу способ, даже несколько как его поднять.

1- самый простой. закапать где то у берега. или просто сгрузить в воду на мелком месте. невидно и ладно.
2- самый мутный. берем крепкие веревки допустим сундуки и вяжем их и в воду. концы веревок в заросли. все. враг срулил идем достаем.
3- самый реальный. копаем в кремле и зарываем, а лучше какую-нибудь комнатку. если договорились об отступных, даем. нет взрываем и все.
4- самый патриотический. сбросить в воду без веревок и прочего. но .. где-нибудь на мелководье, что бы в случае можно было нырнуть и достать. нырнул зацепил крюк, достали, если скажете, что тяжело. на то есть корабли.

теперь. ваше мнение насчет арского леса кажется тоже дельным, ведь оставалась еще конница, они между атаками могли и присмотреть за кубышкой.
но все равно поползли бы слухи мол выехали возы, обратно пустые.

Идея закопать его за пределами или далеко от города, имеет место на существование, но маловероятна.

В каждой шутке есть доля шутки, а в каждой сказке – доля сказки.


Многие «бабушкины сказки» насколько я знаю дают вам темы и для дискуссий и для поездок. Не так ли…

[AlexGU]

затем бюрократия, и все таки, я еще раз делаю упор на то, что если бы были богатые трофеи, их бы переписали или по крайней мере отправили в москву в кремль, где мы имели бы возможность их лицезреть!

Не нужно забывать, что идеология была даже в то смутное время. Поход на Казань везде позиционировался как: "освобождение пленных русских крестьян и солдат", "борьба с иноверцам" Этот сложный религиозно-социальный аспект нужно учитывать в первую очередь. Наивно было бы полагать, что в летописных источниках, пронизанных этим насквозь, такие "святые идеи" были бы представлены в виде описания банального грабежа с приложением списка награбленного.

1- самый простой. закапать где то у берега. или просто сгрузить в воду на мелком месте. невидно и ладно.
2- самый мутный. берем крепкие веревки допустим сундуки и вяжем их и в воду. концы веревок в заросли. все. враг срулил идем достаем.
3- самый реальный. копаем в кремле и зарываем, а лучше какую-нибудь комнатку. если договорились об отступных, даем. нет взрываем и все.
4- самый патриотический. сбросить в воду без веревок и прочего. но .. где-нибудь на мелководье, что бы в случае можно было нырнуть и достать. нырнул зацепил крюк, достали, если скажете, что тяжело. на то есть корабли

Это все понятно, но почему именно Кабан???
В замечательной книге ИбнФадлана ( прозванной ныне, как "путешествие на Волгу" ) есть замечательные строки, цитирую: "...когда мы прибыли к царю, мы нашли его остановившимся  на так называемой Халджа, а это три озера, из которых два больших а одно маленькое. Но только среди них нет ни одного, дно которого было бы достижимо..." Эти строки, написанные 1000 лет назад - первое историческое упоминание карстовых озер на территории СССР. Как вы догадываетесь, речь идет об оз.Верхн.,Ср.,Ниж.Кабан. Уже в то время люди знали об их чрезвычайной глубине. Достать что-то со дна было бы непростой задачей.  Изобретать или изголяться с разными способами типа опустить-достать у них врят ли было время. Хочу еще раз подчеркнуть - это далеко не самый оптимальный способ сохранения сокровищ.

Многие «бабушкины сказки» насколько я знаю дают вам темы и для дискуссий и для поездок. Не так ли…

вы меня с кем-то путаете. к космопоиску я отношения не имею. Наши поездки и дискуссии проводятся в основном на базе архивных источников и натурных изысканий.

[Merker]

Чапкын Отучев-это приближенный хана Ядыгара предводителя казанцев в 1552 г

[stalkerfes]

идеи идеями, но все же почему в грановитой палате до кучи много всяких трофеев, если не ошибаюсь, то там есть экспонаты и до 1552 года, ну хорошо, не написали, но тогда куда они делись, ладно их растащили, но они все равно бы всплыли. хорошо переплавили, но об этом тоже должно быть упоминание, что бы не разворовали.

я сам думаю что это не самый оптимальный способ, но если угроза захвата города очень велика, почти 80-90% зачем им отдавать золото. его все равно нужно спрятать, что бы потом было хоть на что затеять партизанщину.

я не отказываюсь от идеи, что оно где то лежит в лесах казани или даже под каким то зданием.
но
1е это все же безопасней,
2е пусть прячут несколько челов. - меньше свидетелей.
3е захватят можно ночью приплыть и забрать.

мне даже кажеться более рациональной идеей спрятать все или в кремле, но как его оттуда взять если враг захватит кремль, или где то в лесу, что гораздо сложнее и менее надежнее.
а посчет времени, я думаю когда речь идет о золоте время есть всегда, даже когда враг сидит под стенами.
поживем увидим.

[kOLEGa]

Я 15 лет отслеживаю эту тему,и все таки он есть кто не верит Р.Мустафин "Тайны озера Кабан"

[Maks]

Так это вроде исторический факт, если не ошибаюсь, люди находили монеты, кинжалы на дне озера.

[kOLEGa]

Я сам с Н-камска,но мечтаю найти ентот клад есть ли в Казани кто занимается его поиском?Хотелось бы пересечься, о делах наших скорбных поговорить.

[сер]

где зацепили боченок и подтянули к лодке я знаю. даже видел людей кто в этом участвовал.
а то что это ханское золото есть другая версия.

[Maks]

cep пишет:

где зацепили боченок и подтянули к лодке я знаю. даже видел людей кто в этом участвовал.

это в Среднем Кабане, который возле Танковой?

[сер]

нет, это недалеко от Булака